שאלת ההתכנסות עומדת להאיר או להעיב על חיי כולנו בשנים הבאות עלינו לטובה. רבים אינם מאמינים שההתכנסות תצא אל הפועל. שני יריבים פוליטיים, דני רוטשילד ויעקב עמידרור, שניהם בעלי עבר צבאי מפואר, חושבים שהתוכנית כן תתממש, והם שוטחים את ה"אני מאמין" הפוליטי-חברתי-צבאי-אידאולוגי שלהם. מתברר שהמרחק ביניהם לא נופל מהמרחק בין הצד הישראלי והצד הפלסטיני בסכסוך הדמים המתמשך.
דני רוטשילד. אנחנו נסוגים למען ביטחון תושבי המדינה. צילום: פלש 90 |
נתן רענן: ננסה לתרום משהו לשיח הציבורי בשאלת ההתכנסות. השאלה הראשונה שלי היא מה תחושתכם האינסטנקטיבית באשר לתוכנית המדוברת.
יעקב עמידרור: אני אפילו לא מכיר את פרטי תוכנית ההתכנסות, כך שאינני יכול להגיב עליה בצורה מושכלת. לכן אומר אך זאת: בסך הכל, התוכנית תואמת את תפיסת העולם שמדינת ישראל גיבשה לעצמה בשנים האחרונות, גישה של ויתור על שטחים, שלחלק ניכר מאזרחי המדינה נראים לא חיוניים ואף מיותרים. מה תהיה התוצאה הסופית של גישה זו קשה להעריך. מי שבעד התכנסות מאמין שהיא תקל עלינו להחזיק בחבלי הארץ החיוניים לנו. אחרים, ואני ביניהם, חושבים שאת ההתכנסות יהיה קשה לבלום בקו מסויים, כיוון שההיגיון הפנימי שלה מאפשר להגן על עוד ועוד התכנסויות, וזאת עוד בטרם קבענו לעצמנו קווים אדומים בשאלות לפי איזה כללים מתכנסים, מדוע אנו מתכנסים, מה אנחנו רוצים להשיג בהתכנסות הזאת ועוד. עד כה לא הגדרנו שום קו אדום, שעליו נהיה מוכנים להילחם. והדבר נכון מאז הסכמי אוסלו. במהלך הדיונים באוסלו הוצע ליצחק רבין להציג קווים אדומים. הוא סירב, והויתורים שלנו הלכו ורבו, הלכו והעמיקו, עד הוויתורים חסרי האחריות שלנו בטאבה, כשהצענו לפלסטינים ריבונות מלאה בירושלים ומימוש מסוים של זכות השיבה.
לדעתי, תהליך ההתכנסות מסוכן לישראל. בלי לקבוע קווים אדומים מתכנסת המדינה לשטח שבין שדה התעופה לוד והמרינה בתל-אביב. באשר לקו זה, כנראה שתושג סוף-סוף אחדות דעים בציבור הישראלי המפונק וחסר חוט השדרה.
נתן רענן: ואם היינו קובעים לעצמנו קווים אדומים, היית ממליץ להכריז עליהם מיד, או לדחות את ההכרזה לשלבים מאוחרים יותר?
יעקב עמידרור. השאלה אינה על מה אנו מוכנים לוותר, אלא על מה אנו מוכנים להילחם. צילום: פלש 90 |
יעקב עמידרור: אם ישראל היתה קובעת לעצמה מפת אינטרסים לאומיים, והיתה מכריזה עליה ונודרת שעליהם היא לא תוותר, היה היגיון מסויים בתהליך ההינתקות. במקרה זה, הוויכוח היה ענייני, והיה נסוב סביב השאלה אם אינטרס זה או אחר הוא באמת חיוני, ואם אזור מסויים ביהודה או בשומרון חייב להישאר בשליטתנו. הדבר לו אני מתנגד הוא ויתורים של פיסה-פיסה, בלי שנדע עם איזו חתיכת נקניק נגמור ביד.
ולא רק על ההתכנסות לא נתנו את דעתנו כראוי. גם תוואי גדר ההפרדה לא נקבע על-פי שיקולים אסטרטגיים, אלא על-פי שיקולים טכניים והחלטות בג"צ, שאינן אלא טלאי על טלאי. וזאת בעיקר בלחצה של הקבוצה שדני רוטשילד רוטשילד מייצג פה בדיון. אין בתוואי אפילו קצה קצהו של היגיון אסטרטגי. כשיתחילו הדיונים על הסדר הקבע, הערבים יגידו: "רגע, רגע. מי קבע שאלו הקווים הסופיים?" והדיון על הסדרי הקבע יתחיל מקו הגדר, ואנו נמשיך לסגת, ושוב בלי כל תפיסה אסטרטגית.
ומה היה באוסלו? בדיוק אותה תפיסת עולם של בואו ניסוג, ואחר-כך נחשוב איפה להיעצר. ולמה זה הביא אותנו? ל - 1500 הרוגים ולכיבוש מחדש של יהודה ושומרון, כדי שנוכל להגן על עצמנו. ותופעת ההתכנסות תהיה דומה, כי ניסוג לקו טכני-מקרי, שמביא בחשבון שאלות "הרות גורל" כגון איך לא תפריע הגדר למטע זיתים של כפר ערבי פלוני, ומה יגידו היהודים בהתנחלות אלמונית.
אגב, בתקופתו של ביבי כראש ממשלה, מערכת הביטחון הכינה מפת אינטרסים ביטחוניים חיוניים למדינת ישראל. אני לא טוען כרגע שהמפה הזאת היא בבחינת כזה ראה וקדש, אבל היא במפורש ראויה לדיון מעמיק.
נתן רענן: מי הכין את המפה, צה"ל?
יעקב עמידרור: כן. אפשר להתווכח עליה, אבל אסור להתעלם ממנה.
נתן רענן: ואתה, דני רוטשילד, מה אתה משיב ליעקב עמידרור?
דני רוטשילד: ראשית, גם אני לא מכיר את תוכנית ההתכנסות, אבל זה בכלל לא חשוב בשלב הנוכחי. אני גם לא מקבל את הטענה שההחלטות נפלו בלי לקבוע על מה אנחנו באמת חייבים לעמוד ולא לוותר. הדיון הזה, בצורות שונות, נמשך כבר למעלה משלושים שנה, ומסקנותיו הן שאנחנו לא רוצים לחיות ביחד עם הפלסטינים אלא להיפרד מהם. איננו רוצים ואיננו יכולים לשלוט בעם אחר, והסכנה המוחשית ביותר האורבת לנו היא הסכנה הדמוגרפית. אלו המסקנות ואין בלתן, ולכן לא נותר לנו אלא להתכנס.
היינו הראשונים שדרשנו להקים גדר הפרדה, שתהיה הגבול הבטחוני של ישראל, לא הגבול המדיני שלה. תפקיד הגדר הוא להגן על תושבי מדינת ישראל מפני טרור, שאין לו מענה אחר. טרור המתאבדים מאוד בעייתי, מפני שהפילוסופיה הצבאית (ואגב, גם האזרחית), היא פילוסופיה של הרתעה, ואת המתאבדים לא ניתן להרתיע. הם מבקשים להיות שאהידים. את האנשים האלה, שמוכנים להתאבד, צריך לתפוס או להרוג לפני שהם יוצאים לדרך, או לשים לפניהם מכשול פיסי. והמכשול הוא הגדר. השאלה היחידה היא איפה למקם את הגדר. וכאן צריך לקבוע קריטריונים עוד לפני שקובעים קן גבול, והקריטריונים העיקריים הם: מינימום ערבים בצד שלנו של הגדר, ונוחות בהגנה על יישובינו ועל האוכלוסיה שלנו. אולם צריך לזכור ולהזכיר שהגדר הזאת היא זמנית. היא אינה הגבול המדיני. זה ייקבע אך ורק בהסדר סביב שולחן הדיונים. גבול מדיני לא יכול להיקבע חד-צדדית. גבול ביטחוני יכול בהחלט להיקבע חד-צדדית.
מה שעשינו בעזה, ומה שנעשה ביהודה ובשומרון, אני מקווה, הוא פועל יוצא של המסקנות הללו, שאליהן הגענו מאוחר מדי. אבל טוב מאוחר מלעולם לא. בזירת המלחמה של היום, אין חשיבות למיקום התותח והטנק. השאלות הללו איבדו את הרלוונטיות שלהן. מה שרלוונטי הוא אם נהיה מסוגלים להגן על עצמנו מפני האיומים הנוכחיים, השונים תכלית שינוי מהאיומים שידענו בעבר. לצערי, אנחנו לא מספיק ערוכים לצפוי לנו בשלושים-ארבעים השנים הבאות. גם חיל האויר צריך להיערך לאיומים של העתיד, אחרת גם הוא יהיה לא רלוונטי.
יעקב עמידרור: שטויות. לאדם יש דלקת ריאות. הוא הולך לרופא, ומתברר שיש לו גם נמק ברגל. הרופא רוצה לטפל בנמק, והאיש אומר לרופא: לא. אם אינך יכול לפטור אותי משתי הצרות, אל תטפל בי בכלל. כזה הוא, פחות או יותר, הטיעון, שבעידן הטילים אין לגבולות משמעות. אז נכון שגבול לא עוצר טילים, אבל הגבול קובע איזה מרחב יש לך לפרוש את התשתית שלך, כדי שבמכה הראשונה לא תתחסל כליל, ועד כמה תוכל להרחיק את המטרות האסטרטגיות שלך מהנשק הקונבנציונלי של האויב.
נכון להיום, ישראל לא מצויה תחת איום של צבא סדיר כלשהו, אבל אף אחד לא יודע מה יילד יום. האם ירדן תישאר איתנו ביחסי שכנות טובה? האם עירק לא תתאושש, תחבור לאיראן ותפנה את העוצמה שלה מערבה? האם מצרים תישאר ידידתנו ובת בריתנו?
כיוון שהתשובות לשאלות אלו אינן חד-משמעיות, ישראל לא תוכל לחיות בגבולות, שבהם היא תתקשה להגן על עצמה. ופירוש הדבר הוא, שיש חשיבות עליונה למה שרבין קרא שליטה בבקעת הירדן במובן הרחב של המילה. רבין ביטא את הדברים בצורה מאוד ברורה, משום שבניגוד לרבים, הוא הבין שגם בתקופתנו יש לשטח חשיבות עליונה! אפילו יותר גדולה מכפי שהיה לה קודם, כי ישראל תלויה בגיוס המילואים שלה לחלק גדול מיכולות הספיגה והתגובה שלה. ולא פחות חשוב לאחוז בשטחים כדי שחלק ניכר מהאוכלוסיה היהודית יישרד אחרי מכה אנושה בנשק אטומי, ביולוגי או כימי, חלילה.
הביטחון שלנו היום מושתת על יתרוננו הטכנולוגי, ובעיקר בכל הנוגע לנשק מדויק. אבל לא לעולם חוסן. תוך עשר שנים עלול המצב להשתנות. גבולות לא קובעים לשלוש שנים. גבולות קובעים לשלושים שנה או לשלוש-מאות שנה. לא יודע לכמה. לכן אני הרבה יותר פסימי מדני רוטשילד לגבי היכולת של מדינת ישראל להגן על עצמה בקו הגדר.
נתן רענן: ולמה שנאפשר לאויבינו להגיע עד הגדר? למה שלא נבלום אותם עוד בטרם הגיעו אליה?
יעקב עמידרור: בתוך השטח הריבוני שלן, האויב יעשה מה שהוא רוצה. אם אנחנו לא נהיה בבקעת הירדן, הפלסטינים ישלטו בשטח ויעשו בו ככל העולה על רוחם. ואני לא נכנס כרגע להסדרים המדיניים. אני מדבר רק על הסדרים ביטחוניים. רבין דיבר על שליטה צבאית של ישראל בבקעת הירדן, משום שהוא הבין שבדרך אחרת לא ניתן להבטיח את קיומה של מדינת ישראל. ככל שהנשק נעשה יותר מודרני יותר, מדויק יותר, בעל יתר עוצמה, השטח הופך להיות קריטי יותר.
דני רוטשילד: אני לא מסכים לאף מילה אחת. מי שאומר שבעוד עשר או עשרים שנה המצב עלול להשתנות לרעה, ועלולה לקום חזית מזרחית נגדנו, ולכן עלינו להיאחז בשטחי יהודה ושומרון, אומר באותו הבל-פה, שאת עשר או עשרים השנים הקרובות עלינו לעבור במצב בלתי אפשרי מבחינתנו, ולשלם מחיר כבד מאוד, כבד מששילמנו בשתי האינתיפדות האחרונות.
אבל יותר מזה. המלחמה העתידית לא תהיה דומה למלחמות שחווינו עד כה. לכן אין משמעות מרחיקת לכת לשאלה איפה בדיוק יעבור הגבול. אני לא מציע לאף אחד לזלזל בטילים. המלחמה הבאה תהיה מלחמה שהעורף ישלם בה מחיר כבד בהרבה משהוא שילם עד כה, ואני לא בטוח שאנו יודעים איך להתמודד עם בעיית העורף.
במלחמות ה"גדולות", אם כן, אין חשיבות רבה לשטח, ובמלחמה בטרור עלינו להקפיד לא להיות מעורבבים בתוך אוכלוסיה אזרחית עויינת. בסופו של דבר, כשאנו מדברים על ביטחון אנחנו מדברים בעיקר על הרתעה, ולהתרעה יש שני רובדים. רובד אחד הוא רובד היכולות; כמה טנקים יש לי, כמה F16 , כמה חיילים, מה רמת האימון שלהם, כמה לוגיסטיקה יש לי ולכמה ימי לחימה. דברים אלה קל למדוד. פותחים כל ספר של המכון ללימודים אסטרטגיים, ובו כתוב הכל. הרובד היותר בעייתי הוא רובד מרחב התמרון לקבלת ההחלטות איך ומתי להפעיל את הרובד הראשון. זה שיש לך מטוסים חדישים ופצצות מצרר לא מבטיח שאוטומטית תוכל להפעיל אותם. אם האויב מסתתר בשכונה שבה מתגוררות משפחות עם ילדים וזקנים, לא בהכרח ניתן להפעיל את הכח. להפעלת העוצמה יש משמעות החורגת מהתחום הצבאי לתחום הפוליטי והכלכלי; מה תגיד ארה"ב, מה יגידו האירופים, איך יוצאים מהמלחמה, מה המחיר הכלכלי שלה, איך אתה מצטייר בתקשורת העולמית, ועוד ועוד. אז למרות שיש לנו יכולות צבאיות גבוהות, היכולת שלנו להפעיל אותן נמוכה, בעיקר מפני ששדה הקרב השתנה. זה כבר לא צבא נגד צבא. זה צבא נגד אזרחים, צבא נגד ארגוני טרור.
יעקב עמידרור: רק הערה אחת. ההתכנסות לא תקל עלינו להפעיל את כלי הנשק האלה, כפי שאפשר להיווכח בצורה מאוד ברורה ממה שקורה בעזה. כלומר, הבעיה שדני רוטשילד מתאר לא תיפתר בעזרת נוסחת הקסם שלו, ההתכנסות. ניסינו את השיטה של דני רוטשילד אחרי אוסלו, ושילמנו במאות רבות של הרוגים ובאלפי פצועים. והעקומה נעשתה תלולה יותר ויותר. כל חודש היו לנו יותר הרוגים, עד שהבנו מה נפל עלינו. ואז חזרנו לשיטה הישנה וכבשנו מחדש את השטח.
הרי מה אמרו אצלנו כשערפאת הגיע לשלטון? אמרו שיש לתת לו אחריות, להעניק לו תחושת הישג. אז ראינו את האחריות שלו. ערפאת יכול היה לקבל מדינה מאהוד ברק על מגש של כסף. אבל הוא לא רצה מדינה, או שהוא רצה מדינה בתנאים שלא יביאו לסיום הסכסוך. ערפאת יכול היה לצאת מקמפ-דיוויד, ובוודאי שמטאבה, עם 100 אחוזים של עזה ו - 95 אחוז או 98 אחוזים מיהודה ושומרון. אבל הוא לא הסכים לזה. לכן, הטענה שכמה שנחזיר להם יותר, כך נתקרב להסדר, אינה אלא חלום באספמיה.
נתן רענן: הדור הותיק של אנשי הנסיגות אמר שעלינו ליסוג למען השלום. עכשיו איננו נסוגים למען השלום. אנחנו נסוגים למען הנסיגה.
דני רוטשילד: לא. אנחנו נסוגים למען ביטחון תושבי המדינה. אם רוצים לחזור ולהתווכח על ערפאת, אני מחוץ לוויכוח. אבל במבחן התוצאה כבר היינו בעזה, ואנחנו יושבים ביהודה ובשומרון. אז גם כשכל הצבא המפואר שלנו ישב בעזה היו לנו קורבנות לרוב.
יעקב עמידרור: אחרי מבצע חומת מגן חזרנו לשטחים, ומספר ההרוגים שלנו ירד מ-1800 לשנה ל -50 לשנה.
דני רוטשילד: כמות ההרוגים אינה רק פועל יוצא של איפה אתה יושב, אלא של איפה אתה לא יושב. אם לא נשב במקומות רגישים, על צומת העצבים שלהם, כמות הנפגעים שלנו תקטן.
יעקב עמידרור: חלומות בהקיץ. השאלה המרכזית היא אם ישראל מיטיבה את מצבה לאחר שהיא מתכנסת. הבה נבחן את היציאה מעזה ונשאל את עצמנו אם היום מצבנו טוב משהיה לפני היציאה. לדעתי מצבנו הוחמר, והוא יוחמר מאוד אחרי היציאה מיהודה ומשומרון.
דני רוטשילד: אז מה אתה אומר? שהיינו צריכים להישאר בעזה?
יעקב עמידרור: אני חושב שעלינו להמשיך בשליטה צבאית מלאה ביהודה ובשומרון.
דני רוטשילד: ולחזור לעזה? לא היינו צריכים לצאת?
יעקב עמידרור: את הצבא לא היה צריך להוציא. היישובים – זה סיפור נפרד. אבל ביהודה ובשומרון הישובים הם בעלי משמעות בטחונית. אי-אפשר לנהל את המלחמה נגד הטרור בלי חלק ניכר מהישובים, שהם בסיסים מוצקים לכוחות שלנו. כשטילים קטלניים מעזה יגיעו לאשדוד, רק אז נבין את מלוא משמעותה של הנסיגה.
נתן רענן: ברשותכם, בואו ננסה לשרטט את הגבול המזרחי שלנו. איך, לפי חזון מפלגת קדימה, ייראה הגבול שלנו במזרח?
דני רוטשילד: גבול הקבע שלנו צריך להיות פחות או יותר הגבול של 67'. אין לנו מה לחפש בבקעת הירדן. הימצאותנו בבקעה חייבת להיות פועל יוצא מיחסינו עם ירדן. מלך ירדן מאוד מעוניין בגבול הרמטי בין ירדן והגדה. כך לא יגיעו לשטחים אמצעי לחימה. נגיד שכוחות שלנו ישמרו על בקעת הירדן. איך נתחזק אותם לוגיסטית, כשסביבם יותר ממיליון אזרחים פלסטינים, שמספרם רק הולך וגדל? ראו את הלוגיסטיקה שהיינו צריכים בשביל להחזיק כוחות בבופור. הדבר פשוט בלתי אפשרי לוגיסטית ומדינית. לכן, הקריטריונים לקביעת הגבול המזרחי צריכים להיות קריטריונים דמוגרפיים, לא פחות מאשר צבאיים. עלינו להותיר כמה שפחות פלסטינים בצד שלנו של הגדר.
נתן רענן: גם אם ניסוג וניסוג, בסוף נחזור וניכנס לשטחים לעשות סדר. פשוט כי לא תהיה לנו ברירה. נכון שההחלטה להיכנס ולהגיב על מתקפות, כאשר אנחנו כבר לא שם, היא החלטה שונה מאשר להגיב בעודנו שם. זה ברור. אני רק מקווה שלא ניכנס לשטחים שעזבנו בשביל להישאר שם. השאלה היא אם בכניסה וביציאה אנו משלמים מחיר פחות גבוה מהישארות של קבע.
דני רוטשילד: אני לא רוצה לשלם את מחיר ההישארות, אבל כל דבר צריך להישקל מול האלטרנטיבות. היציאה מיהודה ושומרון צריכה להישקל מול האלטרנטיבה של המחיר שנשלם אם נישאר שם.
נתן רענן: אם יש סיכוי להסדר כולל עם הפלסטינים, זה אך ורק אחרי הסדר בירושלים. בלי ירושלים, לעולם לא יהיה פיתרון. לכן השאלה שלי היא, אם לדעתכם הפיתרון האסטרטגי חייב לכלול את חלוקת ירושלים.
יעקב עמידרור: זו לא שאלה אסטרטגית. זו שאלה אידיאולוגית מובהקת. השאלה היא אם מדינת ישראל יכולה לראות עצמה כמדינת העם היהודי בלי ירושלים בכלל, ובלי הר הבית והרובע היהודי והכותל המערבי בפרט.
יש סיסמה האומרת, שאם אין ערבים, אין פיגועים. אפשר גם לומר שאם אין יהודים אין פיגועים, ובא לציון גואל. כן, גם הפוך זה עובד. הבה נוותר על הכל, נתפרק מכל הנכסים שלנו, והבעיה תיפתר מאליה. הבה ניתן לפלסטינים את זכות השיבה, ולא תהיינה להם טענות. אבל השאלה אינה על מה אנו מוכנים לוותר, אלא על מה אנו מוכנים להילחם. ושוב, התשובה לשאלה זו היא בתחום האידאולוגיה, לא האסטרטגיה. מי שלא יכול להצדיק את קיומנו בירושלים, לא יוכל להצדיק את קיומנו בתל-אביב. וכשאני אומר ירושלים, אני מדבר גם על ירושלים העתיקה.
דני רוטשילד: אני גם יכול לוותר על שכונת א-טור וגם על שכונת צור-בחר.
יעקב עמידרור: גם אני אהיה מוכן לוותר על השכונות הללו, אבל לא על חלקים בירושלים העתיקה, שהם חלק מההיסטוריה ומהמורשת שלי...
דני רוטשילד: ועל הרובע היהודי? בא נדבר ברורות. השכונות הערביות לא צריכות להיות בריבונות מדינת ישראל. השכונות היהודיות כן, בתנאי שלא נתחיל ליהד שכונות ערביות. אבל הסוגיה האמיתית היא סוגיית האגן הקדוש של ירושלים. פה יש סיבוכים עם היוונים ועם הארמנים ועם הרוסים ועם הוותיקן, ועם מי לא. הבעיה של ירושלים היא בעיה כלל-מוסלמית. זו הבעיה של מלך מרוקו ושל מלך סעודיה, כי הוא מלך המקומות הקדושים, ושל מלך ירדן, כי יש לו זיקה להר הבית. בירושלים הבעיה מתחילה ומסתיימת, ומי שמתייחס אל ירושלים כאל בעיה פלסטינית ישראלית גרידא, לא מבין עד כמה היא מסובכת. לכן, בסופו של דבר, לא יהיה מנוס מלשמור על הסטטוס קוו בירושלים.
נתן רענן: ומה על החזרת ירושלים לשלטון ירדן...
יעקב עמידרור: ניסית פעם להחזיר משחת שיניים לשפופרת?
נתן רענן: הרי המלך חוסיין הסכים עם שמעון פרס ב-87'...
יעקב עמידרור: לחזור למה שחוסיין הסכים עם פרס, זה כמו להפריד בחביתה את החלמון מהחלבון. אין. בלתי אפשרי. חבל על הזמן.
נתן רענן: טוב, אז מחקתי את השאלה.
דני רוטשילד: אבל לא את התשובה. התשובה המתבקשת למצב הבלתי נסבל שלנו היא התכנסות והיפרדות מהפלסטינים. ככל שנהיה פחות מעורבים אלו באלו, כן ייטב. ואם יש לשלם מחיר עבור ההיפרדות, נכאב ונשלם.
לסיכום:
שתי גישות קוטביות באות לידי ביטוי בדיון שלפנינו. הגישה של דני רוטשילד גורסת, ששטחים אינם מהווים, בהכרח, מקדם ביטחון. על-מנת להיפרד מהפלסטינים, אומר רוטשילד, עלינו לוותר על כמה שיותר שטחים מאוכלסים בערבים.
הגישה הנגדית, של יעקב עמידרור, גורסת שמדינה חסרת ערכים, חסרת כבוד להיסטוריה שלה ולמורשת שלה, מדינה שמוכנה לוותר על עתידה למען שקט ורגיעה כביכול בטווח הקצר, תישאר, בסופו של דבר, קרחת מכאן ומכאן.
