נתן רענן:          קודם כול, אני רוצה להציג את המשתתפים: ליאור חורב היה מנהל מטה ההסברה ויועץ אסטרטגי ל”קדימה” בבחירות האחרונות. רוני רימון הוא יועץ אסטרטגי ומנהל ההסברה של מפלגת העבודה. יגאל צחור הוא מנהל המרכז הרעיוני-חינוכי ב"קרן ברל כצנלסון". וכעת, הייתי רוצה לשאול: האם, בדיעבד, תוצאות הבחירות מצדיקות את המאמצים שלכם?

ליאור חורב. הכנסת ה-16 החלה להתפורר כתוצאה מתוכנית ההתנתקות. צילום: פלאש 90'

ליאור חורב:      חד-משמעית, כן. אני הייתי אחד הראשונים שדחפו לפרישה מהליכוד עוד  לפני ההתנתקות. כשבחַנוּ את נושא הפיצול מהליכוד, הסקרים האופטימיים ביותר דיברו על 26 מנדטים. הפיצול הזה לא היה אמור למחוק את הליכוד כפי שכמעט קרה. הוא היה אמור לקטון בחצי, והעבודה היתה אמורה להישאר פחות או יותר בממדיה. למעשה, הצבנו 3 תנאים אלקטורליים:

·         שהמסגרת החדשה תהיה גדולה יותר מיתר המסגרות - המפלגה הראשונה בקלפי.

·         שהשילוב של העבודה, הליכוד ואותה מסגרת חדשה (שאז עוד לא היה לה שם) יניב  כ-60 מנדטים.

·         לנסות וליצור, בפעם הראשונה מאז 1977, גוש מרכזי גדול. 

בשלושת הפרמטרים הללו, הבחירות הצליחו - ובגדול. מפלגת הגמלאים היא, כמובן,  תופעה שאיש לא חזה; בסופו של דבר, היא חוללה מעין זעזוע בימי הבחירות - אבל זה היה רק טרנד פוליטי.  אם מגדירים כיום את "קדימה" והגמלאים כגוש המרכז, מתקבל גוש מרכזי של 36 מנדטים, שלא היה כמותו מאז 1977.

כהשלמה לשאלה שלך, אני לא מרוצה לחלוטין מ-29 המנדטים, והייתי רוצה שיהיו יותר - אבל בהיבט האסטרטגי, המפץ הגדול  התרחש, על כל מאפייניו: הוא מחק מפלגות לחלוטין; הוא אילץ מפלגות שונות להתאחד כדי לשמר את כוחן - וגוש הימין השיג את התוצאה הגרועה ביותר בתולדותיו. בהרבה מאוד מובנים, הממשלה הזאת יכולה לדבר על קווי-יסוד של גבולות ההתכנסות כתוצאה משלושה תהליכים שאירעו כאן:

·         ההתנתקות, שהיא ללא ספק המהלך שבלעדיו לא היה מתרחש המפץ.

·         התנועות בגושים.

·         שינוי הנקודה הארכימדית בפוליטיקה הישראלית.

נתן רענן:          עושה רושם שיותר משרציתם לגדול, רציתם לקרקע את הליכוד.

רוני רימון. הממשלה הזאת היא, להערכתי, מעין משחק מקדים לבחירות הבאות. צילום: פלאש 90'

רוני רימון:         רוני רימון: אני חושב שהתאבון שלהם גדול מדי. 

ליאור חורב:      ליאור חורב: ואני חושב שאי-אפשר להתייחס למערכת הבחירות הזאת במנותק ממה שקרה פה בשנתיים האחרונות. המפץ החל בדצמבר 2003, כאשר ראש הממשלה שרטט בנאום הרצליה את קווי התוכנית שלימים קראו לה "תוכנית ההתנתקות". כל ההתפתחויות האחרות - תופעת המורדים בליכוד; פשרת לבני; היציאה של האיחוד הלאומי מן הממשלה; דילמת היציאה של שינוי מן הממשלה; ההתפוררות של המפד"ל ופיצולו - נבעו מן הנאום הזה. הכנסת ה-16 החלה להתפורר כתוצאה מתוכנית ההתנתקות וסביב אישורה. לדעתי, התוצרים של מערכת הבחירות האחרונה הם גם חלק מן העניין הזה.

יגאל צחור. אין ספק שלאלמנט העדתי היה פה משקל. צילום: פלאש 90'

יגאל צחור:        יגאל צחור: לפי דעתי, המפץ הגדול קרה ביום שבו עמיר פרץ נבחר ליושב-ראש מפלגת העבודה -  כי אילו זה לא היה קורה, פרס היה נשאר במפלגת העבודה, ואז ספק אם הכול היה מתרחש (על אף כל התכנונים של חיים רמון). רוני, האם אתה חושב כמוני או כמו ליאור?

רוני רימון:         לא כמוך ולא כמוהו.

יגאל צחור:        עוד יותר טוב.

רוני רימון:         באופן  מוחלט, ”קדימה” קיבלה הכי הרבה מנדטים - אבל אני חושב שמפלגת העבודה הציגה את התוצאה היחסית הטובה ביותר בבחירות האלה:

·         בתחילת מערכת הבחירות, מפלגת העבודה היתה שליש מ”קדימה” - והיא סיימה אותה כשני שלישים מ”קדימה”; זהו הישג חסר-תקדים.

·         בתחילת מערכת הבחירות, הסקרים דירגו אותה כשווה לליכוד - ובסופה, הליכוד השיג 55 אחוז ממפלגת העבודה.

בנוגע לליכוד, “קדימה” פילגה את הליכוד לליכוד א' (הליכוד עצמו) ולליכוד ב' ("קדימה"). מספר המנדטים של שני הפלגים במשותף גדול רק באחד ממספר המנדטים של הליכוד בכנסת הקודמת:

אשר לשמעון פרס, אני חושב שהמעבר שלו ל"קדימה" היטיב עם מפלגת העבודה. לדעתי - ופה אני קצת חולק עליך, יגאל -  לא בטוח ששמעון פרס לא היה הולך ל”קדימה” אילו ניצח את עמיר פרץ. יכול להיות שהוא היה רוצה לחבר את מפלגת העבודה עם “קדימה”, או כל מיני קומבינציות אחרות שהוא יודע לחשוב עליהן בלילות. במקרה כזה, להערכתי, מפלגת העבודה היתה עלולה להתרסק ולהגיע גם לממדים של הליכוד. העובדה שהוא לא ניצח הצילה את מפלגת העבודה

נכון שמעברו של שמעון פרס ל”קדימה” שימש כעלה תאנה למה שנקרא "זקני גבעתיים" (אשכנזים מבוגרים ומבוססים, שלא יכלו לראות את עמיר פרץ בראשות  מפלגת העבודה). לדעתי, האנשים הללו לא היו מצביעים בעבור עמיר פרץ גם אם הוא היה המועמד היחיד במדינה. אגב, חלקם בכלל חנוּ לתקופה קצרה ב"קדימה", ובסופו של דבר עברו לגמלאים.

יומיים לפני הבחירות, ישבנו – קבוצה של 12 איש – והימרנו על תוצאות הבחירות: "קדימה" או מפלגת העבודה.  אני הערכתי ש“קדימה” תקבל יותר   מ-35 מנדטים, ופה טעיתי בגדול. לצערי, לגבי מפלגת העבודה הייתי היחיד שקלע בול, כולל המנדט הגזול שהפך את זה מ-20 ל-19.

אבל בסך הכול, כשמסתכלים על  התוצאה,  בעינַי לא קרה הרבה. הליכוד המתון עדיין שולט במדינה, אמנם בכוח מופחת. מהפך, אם בכלל, התרחש  בשוליים שגדלו: מפלגות כמו "ישראל ביתנו", וכמובן הגמלאים. בכל מקרה, השינוי העיקרי אינו נוגע למנדטים ולמבנה המפלגות אלא לאג'נדה. כמעט שאין ויכוח בין המפלגות המרכזיות על הנושא המדיני-בטחוני; השוני הוא בניואנסים. כולם מסכימים: תנו לצבא לעשות את שלו, ובואו ניפרד מהפלסטינים בדרך כזו או אחרת. הנושא המרכזי עכשיו הוא הנושא שהעלתה מפלגת העבודה, אם כי גם מפלגות אחרות יצאו נשכרות מהעלאתו - הנושא הכלכלי-חברתי - ואני מקווה מאוד שלא יזניחו אותו.

הקביעה ש"קדימה" היא ליכוד מתון הִנה עלבון לאינטליגנציה, בהתחשב בתעוזתהּ המדינית – למעשה היתה פה החלפה אמיתית ואסטרטגית של הנקודה הארכימדית בפוליטיקה. מפלגת העבודה, כשלעצמה,  נמצאת היום בשיא ההגדרה של מהותה החדשה.

ליאור חורב:      יש הטוענים כי פרץ השיג את התוצאה הגרועה ביותר בתולדות מפלגת העבודה. יש לנו זיכרון קצר - ולכן אני חוזר להיסטוריה הקרובה, כדי להזכיר לכולנו שבשורה התחתונה, מפלגת העבודה לא שברה את תקרת הזכוכית מימי מצנע הגדול והמופלא שהביא למפלגה את התוצאה הגרועה ביותר בתולדותיה: 19 מנדטים, לאחר ה-26 של ברק, שגם הם לא היו הישג גדול. עמיר פרץ חזר על מספר המנדטים של מצנע - לא ירד ממנו. אפשר, כמובן, להתווכח אם האלקטורט השתנה או לא.

אני רוצה להתנגד גם לקביעה ש"קדימה" היא הליכוד המתון. הייתי מגדיר אותה אפילו כעלבון לאינטליגנציה, משום שמייסדי "קדימה" הניחו על השולחן תוכנית מדינית נועזת ביותר - שמשמעותה היא נסיגה חד-צדדית ממרבית שטחי הגדה. הם דיברו בגלוי על מה שמפלגת העבודה בכל חזון אוסלו תכננה לעשות, אם בכלל, בשלב האחרון של המשא ומתן.

רוני רמון:          עם זאת, יש הבדל מבחינה אידיאולוגית לגבי הגדה, ולכן אני חולק עליך בעניין הזה. גם בגין וגם המתיישבים לא ראו בימית ובסיני את התגשמות החלום הציוני  במהות התיאולוגית שלו. 

ליאור חורב:      מייסדי “קדימה” הביאו לפרישה מן הליכוד, על רקע אמירה מפורשת בדבר נסיגה מרוב שטחי הגדה. אני לא נכנס לאחוזים, אבל כולם  מבינים את המשמעויות באחוזים. אם זה ליכוד מתון, אז המפץ הפוליטי התחולל פה בהדי רעם גלקטיים. רוני, אתה אומר שהליכוד המתון נחלש. אני מזכיר לך שהליכוד (להוציא המורדים) היה שווה 22 ח"כים - והליכוד המתון ("קדימה", לשיטתך) שווה 29 מנדטים.

הבה נביט שוב בהיסטוריה הקרובה: ב-99' קיבל הליכוד 19 מנדטים. מה גרם לו לקבל 38 מנדטים ב-2003? ההצבעה הפרסונלית! למרות שחזרנו לשיטת הפתק היחיד, אנשים הצביעו לאריק שרון ולמדיניות המתונה שלו. הפרדוקס הזה התגלה בהתנתקות. אי לכך ובהתאם לזאת, אין פה ליכוד מתון  - אלא החלפה אמיתית ואסטרטגית של הנקודה הארכימדית בפוליטיקה.

מפלגת העבודה נמצאת היום בשיא ההגדרה של מהותה החדשה. יכול להיות שמהות זו באמת תתבטא בהליכה לצד החברתי, הסוציאל-דמוקרטי, כי מעמדה כזרם המרכזי בציונות הפרגמטית כבר נלקח ממנה ב-2001 וב- 2003. ייתכן שמפלגת העבודה תבחר להתאחד עם מרצ ולשמור על השמאל השורשי של מפלגת העבודה, שיולי תמיר ואותם חוגים תמהוניים של "שלום עכשיו" הפכו אותו לגוף שזוהה לאורך השנים בעיקר עם השאיפות הפלסטיניות.

“קדימה” לא פיצלה רק את הליכוד, אלא נגעה גם במפלגת העבודה. הליכוד הכפיל את כוחו ב-2003, בזכות אותה תנועה שהחלה בבחירות של 2001: הרבה אנשים שהצביעו ב-99' לאהוד ברק;  הצביעו לאריאל שרון ב-2001, כהצבעה אישית - ושוב הצביעו לשרון ב-2003, כהצבעה מפלגתית. המוֹבּיליות הזאת מאפיינת את דפוסי ההצבעה בימינו, בשונה מדור ההורים שהצביע בעקביות לאותה מפלגה. אני חניך "המחנות העולים", וב-2001 ראו בי בוגד משום שהצבעתי לאריאל שרון - אבל ב-2003 הצטרפו רבים וטובים, ובבחירות האחרונות מצאתי את רוב החניכים שלי ב"קדימה".

בנוגע לעמיר פרץ, הטענה שהוא חולל את המפץ הגדול היא פשוט מופרכת מבחינה עובדתית. קודם כול, הבה נעמיד דברים על דיוקם: העבודה לא התחילה את מערכת הבחירות בשליש מכוחה של “קדימה”. בשבועיים לאחר בחירתו של עמיר, העבודה קיבלה 27 ו-28 מנדטים בסקרי ידיעות אחרונות. מדובר פה דווקא בשחיקה של שליש מכוחה המקורי. מערכת הבחירות היתה ארוכה ושחקה את כל המעורבים בה.

עמיר פרץ גם לא היה קשור בשום צורה ואופן להקמת המסגרת החדשה - מפלגת "קדימה". היא היתה קמה אתו ובלעדיו. מה שגרם להקמתה היו התפתחויות בליכוד עצמו: הניצחון הדחוק בהצבעה על הקדמת הפריימריז ופרשת ההתנגדות למינוי שלושת השרים. זה היה מה ששכנע את ראש הממשלה ואנשיו (רבים מאתנו כבר חשבו כך קודם לכן) שאין סיכוי להשיג שלום בבית הזה - ועליו לעזוב אותו. כך הוקמה "קדימה", ועמיר פרץ לא היה גורם רלוונטי בתהליך.

יש בעולם הרחב אנשים "חסרי-ניסיון" שמכהנים או כיהנו בהצלחה רבה בתפקידים הרבה יותר חשובים ומרכזיים מאשר ראש ממשלת ישראל. מנהיג טוב צריך להיות אדם אינטליגנטי, אדם פוליטי ובעל כושר מנהיגות.

כידוע, מנסים להציג את ההתנגדות לעמיר פרץ כעניין עדתי - ולפי דעתי זוהי גישה מחפירה. הסיבה שבגללה לא בחרו בעמיר פרץ היא אותה סיבה שבגללה אנשים לא נותנים לכל ארחי פרחי לנהל את כספי הפנסיה או את קרנות ההשתלמות שלהם; הם רוצים סף של ניסיון. הרי לא מדובר בגימיק כמו שינוי של לפיד או מפלגת הגמלאים של רפי איתן.

ולעמיר פרץ, עם כל הכבוד, יש רזומה לאומי פחוּת משל השר הזוטר ביותר בממשלת שרון. הוא מעולם לא עסק בתפקיד ביצועי ברמה הלאומית, ומעולם לא כיהן כסגן-שר. נכון, הוא היה ראש רשות - וגם יושב-ראש של הארגון הגרעוני ביותר במדינת ישראל, שבתקופת כהונתו הלאימו כספי פנסיה של למעלה מ-400 אלף עמיתים ...

לכן אני אומר שהצגת הדברים בשם גמלאי גבעתיים היא עלבון לאינטליגנציה, משום שאם אתה מסכים אתי שפקטור האלמנט של הבחירה האישית נשאר גם בהצבעה למפלגות הגדולות בפתק אחד, שאלת הרזומה האישי היא שאלה רלוונטית מאוד. ועובדה היא שהמדד היחיד שעמיר פרץ לא עלה בו הוא שאלת הכשרות לתפקיד ראש הממשלה. במדד האמינות הוא עלה, וגם במדדים אחרים של אהדת הציבור - אבל לא בַמדד של ההתאמה לתפקיד, ובעיני זה לא עניין  עדתי של זקני גבעתיים.

יגאל צחור:        אני רוצה להזכיר כאן את מצבו של שרון ב-1999, שנתיים לפני שהוא נבחר לראש הממשלה. דווקא אתם, שעוסקים בנושא התקשורתי והתדמיתי, יכולים לראות באיזה מהירות היתה כאן ירידה מאגרא רמה לבירא עמיקתא - ולהפך. לכן אני אומר, כשרות נוצרת אם התקשורת יוצרת אותה ואם הסקרים תומכים בה. זה לא דבר שנוצר מעצמו, הסביבה צריכה לייצר אותו.

אני אמרתי עוד לפני הבחירות: מספיק לנסוע עם שני נהגי מוניות, כדי לדעת   שהליכוד יתרסק; מביקור בחנות "טיב טעם" אפשר היה לדעת שהרוסים יצביעו לליברמן - ומשיחה עם גמלאים (ולא רק בגבעתיים) ברור היה שהם לא יצביעו לעמיר פרץ. אני לא רואה את הדברים בשחור ולבן, אבל אין ספק  שלאלמנט העדתי היה פה משקל, ואני יודע את זה מן הקיבוץ.

רוני רימון:         אני רוצה להגיד משהו לליאור: עמיר פרץ הוא לא הבוס שלי ולא המנהיג שלי. הוא היה לקוח ששרתתי בנאמנות רבה ועשיתי הכול כדי שהוא יצליח. 

כבר אמרתי לך בראיון אחר - זה שעמיר פרץ התנגד לכניסה לממשלת שרון אין פירושו שהוא התנגד להתנתקות. אלה הם שני דברים שונים. אפשר היה בהחלט לקיים את ההתנתקות בתמיכה חיצונית של מפלגת העבודה - ולא היה צורך להיכנס לשם כך לממשלה.

אני, אישית, חושב שבשלבים מסוימים אסור למפלגה חפצת-שלטון להיכנס לממשלה. אם אתה נכנס בתחילת הקדנציה, ניחא - עוד תוכל להשפיע, לצבור עמדות כוח ולעשות משהו - אבל בסוף הקדנציה, זה מיותר. אם אתה שואל אותי, עמיר פרץ צדק בנושא הזה.

ואשר לחוסר-הניסיון שלו, יש בעולם הרחב אנשים "חסרי-ניסיון" שמכהנים או כיהנו בהצלחה רבה בתפקידים הרבה יותר חשובים ומרכזיים מאשר ראש ממשלת ישראל. ביל קלינטון, למשל, שהיה מושל של מדינה קטנה הפך לאחד הנשיאים הטובים ביותר בארצות-הברית. גם לנשיאים טובים אחרים לא היה ניסיון בניהול מחלקת ההגנה או יחסי החוץ האמריקניים. מנהיג טוב צריך להיות אדם אינטליגנטי, אדם פוליטי ובעל כושר מנהיגות - ואני חושב שעמיר פרץ ניחן בכל התכונות הללו. בצדק ציינת שהוא זכה בציונים הגבוהים ביותר בהרבה מאוד פרמטרים.

ליאור חורב:      יש פרמטר אחד בלבד שבו הוא יצא ראשון.

רוני רימון:         ואתה ממש לא רוצה לציין אותו, כי זה הפרמטר של יושר אישי.

ליאור חורב:      אמרתי בציוני שחיתות, שבסוף הקמפיין הוא יצא ראשון.

רוני רימון:         אתה מתכוון להגיד, שהוא יצא אחרון.

ליאור חורב:      התכוונתי להגיד שהוא יצא ראשון בנושא הזה. לא בכשרות ולא בהתאמה לתפקיד. דרך אגב, בנושא הכשרות הוא היה השלישי מההתחלה.

רוני רימון:         גם אנחנו ראינו סקרים, והבחַנוּ בתופעה מעניינת מאוד: ככל שהפרמטרים של אהוד אולמרט בעיני העם הלכו ופחתו, גם מספר המנדטים הלך ופחת. ואני רוצה להגיד עוד משהו לגבי אהוד אולמרט, שאותו אני מכיר - ואפילו מוקיר: יש בעברו, מה שאתם מגדירים כ"ניסיון", כל מיני קטעים שאני לא יודע באיזו מידה הייתי מתגאה בהם. ובמלים אחרות, אם זה הניסיון של אהוד אולמרט, אז אולי אני מעדיף אדם שהוא, כביכול, חסר-ניסיון – והמבין יבין.

דיברת על גירעונות בהסתדרות - אז הבה ונבחן את הנושא הזה. יש פתגם האומר: "הדר בבית זכוכית, אל יזרוק אבנים". אני לא מבין למה אתם זורקים אבנים, כי הגירעונות של עיריית ירושלים רק תפחו כשאהוד אולמרט היה ראש העירייה, ואילו הגירעונות של ההסתדרות הצטמצמו כשעמיר פרץ היה יושב-ראש ההסתדרות. גם אם נדבר על יכולות ניהול, אני לא בטוח שההשוואה תהיה לטובתכם.

                        במפלגת העבודה היו חילופי אוכלוסין - ואם אנו מדברים על מירוץ לטווח ארוך, זוהי הזדמנות בלתי-רגילה בעבור המפלגה: בפעם  הראשונה מאז קום המדינה הצליחה מפלגת העבודה להחזיר לשורותיה מצביעים ותיקים - או להביא לשורותיה מצביעים שמעולם לא היו בה - תוך אובדן מצביעים שלא הסכימו לחילופי ההנהגה במפלגה.

הניסיון המיניסטריאלי נתפש, שלא בצדק, כבעל חשיבות. אחרי הקדנציה הזאת יהיה לעמיר פרץ ניסיון מיניסטריאלי, ואני מקווה שזה יהיה ניסיון מוצלח גם מבחינת המדינה. אנשים יתחילו להתרגל אליו, וכל מיני סטיגמות ינשרו מאליהן. אם כך יקרה, מפלגת העבודה תוכל להשאיר בידיה את קהל המצביעים החדש ולהחזיר אליה את קהל המצביעים הישן - ובאופן זה להתכונן, כמועמדת שוות-כוחות, להתמודדות על ראשות הממשלה הבאה.

ליאור חורב:        נוח לכם מאוד להמעיט בהישגים שהיו ל”קדימה”, אבל תזכרו שאף מפלגה, יועץ או מנהיג לא עמדו עד אז באתגר כזה. אריק שרון, שנהנה מהרייטינג  הגבוה ביותר שהיה אי פעם לראש ממשלה מכהן בקדנציה שניה, הקים יש מאין מפלגה חדשה.

רוני רימון:           זה לא יש מאין, עזוב.

ליאור חורב:        אני מתכוון לכך שאין לה היסטוריית הצבעה, פתק, מוסדות או שיטת בחירות.

רוני רימון:           אתה יודע איזה יתרון זה מעניק בישראל? כל מה שאמרת הרגע?

ליאור חורב:        אני מסכים אתך שאנחנו ניהלנו את הקמפיין באופן שהיתרון הזה יישמר, אבל נתוני הפתיחה שלנו לא היו פשוטים: העול על כתפיו של אריק שרון היה כבד מאוד. המנהיג הזה - הטוטלי כל-כך, הכריזמטי כל-כך - הביט על כל המתמודדים האחרים מטווח של דור, הוא לא היה בכלל במישור ההתייחסות הדורי של עמיר פרץ, אהוד אולמרט וביבי נתניהו.

יגאל צחור:         אבל גם פרס הוא בן דורו של שרון.

ליאור חורב:        כן, אבל פרס מעולם לא היה מיועד להיות מספר 1 ב”קדימה”. אריק היה המנהיג המרכזי - וכאשר עזבנו את בית-החולים ב-5 בינואר, לפנות בוקר, היה לנו ספק אם ניתן בכלל לשמר את המסגרת. היה ברור שכבר לא נוכל להגיע לאותו מספר מנדטים. כל מה שידענו היה שמנהיג המפלגה איננו - ושכל הסמכויות (כולל הוועדה המסדרת) רוכזו בידיו, בגלל שהמפלגה הוקמה 45 יום לפני כן.

מנהיגותו של אולמרט באותו בוקר נגזרה רק משיחת הטלפון, שבה הועברו  אליו סמכויות מתוקף תפקידו כמ"מ ראש הממשלה. הבנו שחייבים לקבּעַ מייד את המעמד הזה גם במסגרת המפלגתית, ועשינו זאת ללא מדדי פופולריות. ידענו שהמשענת היחידה שיש למפלגה כזאת היא חוק יסוד: המפלגות והממשלה - ומיצוב הנושא של ממלא המקום גם בתוך המפלגה פנימה.

זה היה תהליך מרתק ודרמטי מבחינה היסטורית. לאחר ישיבת הממשלה המיוחדת במשרדו של אולמרט, ציפי לבני התייצבה שם והבטיחה לו גיבוי מלא. זה היה מהלך הירואי מצדה, ושם "קדימה" נולדה-מחדש - משום שאילו החלה באותו בוקר מלחמת ירושה, “קדימה” לא היתה מגיעה למערכת הבחירות הזאת.

שמעון פרס חבר לאריאל שרון כדי לבוא ולהיות שר מבחוץ - ולא כדי להצטרף לחיים המפלגתיים של “קדימה”. ההחלטה שלו לשוב לחיים המפלגתיים, ב”קדימה”, היתה ביטוי של חוסר-ביטחון מסוים. תוך זמן קצרצר, נדרשנו לרקום-מחדש רמה מסוימת של ביטחון בצמרת של “קדימה”, כי כולם התייתמו באותו ערב.

יגאל צחור:         מה שאני אומר הוא היפותטי,  אבל פרס רצה מקום בכנסת.

ליאור חורב:        אני רוצה להזכיר שהיה הבדל גדול בין הסיטואציה שבפניה עמד שמעון פרס לאחר רצח רבין – ובין מצבם של אולמרט ו"קדימה" לאחר התמוטטותו של שרון. ב-95', הסיטואציה היתה טרמינלית, ושמעון פרס קיבל את מלוא מרחב התמרון. "קדימה" עוברת בחודשים האחרונים מבחנים קשים: גם מערכת בחירות וגם הסתלקותו של הקברניט. נוסף לכך, ראש הממשלה  היה "מושעה"; אין אפילו מינוי של קבע לממלא המקום - ואולמרט לא יכול היה לרשת אותו תוך כדי הקמפיין.

אין  ספק שיש שינוי מהותי לבין הקמפיין של שרון לבין הקמפיין של אהוד אולמרט. השוני המהותי הוא הטווח הדורי. כששרון איננו, מתייצבים שלושה מועמדים ששייכים לאותו דור - והם יותר אזרחים מאשר  אנשי צבא; אפילו ביבי השתחרר רק בדרגת סרן. בסופו של דבר, אין לאף אחד מהם יתרון מובנה - ואני חושב שזה משנה מאוד את סגנון הקמפיין.

מערכת הבחירות הזאת היתה הרבה יותר רציונלית מאלו שקדמו לה. הבחירה בשרון היתה אמוציונלית, כי סמכו עליו. הבחירה בו דמתה להפקדת מניות בכספת בטוחה, ואנשים לא התעניינו בספיציפיקציות של המדיניוּת או התוכנית המדינית שלו. בבחירות האחרונות, תנאי הפתיחה של שתי המפלגות הגדולות (“קדימה” והעבודה) היו די שווים - וזה מה שיכריע במידה רבה את תוצאות הבחירות הבאות.

מפלגת העבודה ניהלה קמפיין חברתי, שיש בו סיכון גבוה מאוד: היא לא  דיברה כלל על מעמד-הביניים. למעמד הזה אין שום מפלגה שתייצג אותו, משום ש"שינוי" נעלמה ומפלגת העבודה בחרה בקמפיין עניים. היא דיברה על עניינים כמו שכר המינימום, שאינם נוגעים למעמד-הביניים. גם “קדימה” פספסה חלק גדול ממעמד-הביניים  (בעיקר את מעמד-הביניים הצעיר). אנו יודעים זאת מסקרים שעשינו לאחר הבחירות.

בגלל אובדן האמון האדיר של שכבת הגיל  30-45 במערכת הפוליטית בכלל, אחוז ההצבעה שלה (כולל הצבעה ל"קדימה") היה הנמוך ביותר. מעמד-הביניים הוא הקהל שמשלם הכי הרבה מסים במדינת ישראל; הוא מוטרד גם משאלות חינוך (ילדיו לומדים במערכת החינוך הציבורית) ובריאות (שהוא נחשף אליהן במסגרת התמיכה בהוריו הקשישים).

לעבודה וגם ל”קדימה” יש תפקידים מהותיים – רפורמה בתחום החינוך ובתחום הממשל -  ועליהן לנצל לשם כך את הקדנציה הזאת. ברור שמן היום הראשון הן יתחרו ביניהן, כי הן כבר סופרות את הקול הבא, וחשוב מאוד ששתי המפלגות ימנו את הטובים ביותר לתפקידים המרכזיים 

כאן מתעוררת השאלה אם אחת המפלגות תפרוש את כנפיה על מעמד- הביניים החילוני והמשכיל יותר - או תישאר כמפלגת נישה. לדעתי, מפלגת העבודה נמצאת היום בסכנה מסוימת של הישארות כמפלגת נישה. ”קדימה” התגברה על סכנת ה"פריכות בהצבעה" (נטייתו של אדם להצביע בעד המוּכָּר והידוע). כיום היא צריכה לשַׁמר את קהל מצביעיה - ונראה אם היא תוכל גם להרחיבו.

איום משמעותי מרחף, לדעתי, גם על מפלגת העבודה וגם על “קדימה”.  אם הכנסת הזאת תאמץ את דפוסי ההתנהגות שאפיינו את הכנסת היוצאת, יכול מאוד להיות שההצבעה בפעם הבאה לא תהיה רק הצבעת מחאה סמנטית של שבעה מנדטים לגמלאים, אלא משהו הרבה יותר רדיקלי. גם לעבודה וגם ל”קדימה” יש תפקידים מהותיים, ועליהן לנצל לשם כך את הקדנציה הזאת.

אם לא נעשה רפורמה במערכת החינוך, נאבד כמה קהלים שהם עיקר האלקטורט שלנו. נוסף לכך, יש לחולל רפורמה רצינית בתחום הממשל, כדי שלא נאבד שוב קולות רבים וכדי להחזיר את אמונו של הציבור בכנסת.  אני חושב שצריך להפעיל את החוק הנורבגי וגם להעלות את אחוז החסימה      ל-5%. כך יווצרו גושים גדולים יותר, במקום הרבה מפלגות קטנות.

יגאל צחור:         האמת היא שאני מודאג מאוד כשמתייחסים לַמחר. כמי שעורך היום כינוס שנושאו "מרכיבים ממשלה", אני חושב שלחברה הישראלית אחרי הבחירות אין אנרגיה חדשה. כלומר, היא באה עם המון שאלות והמון דילמות - אבל חסרה התחושה הציבורית שנוצר משהו חדש, כפי שהרגישו ב-77'.

בהנחה ש"קדימה" והעבודה יהיו הגורמים המרכזיים בממשלה, ברור שמן היום הראשון הן יתחרו ביניהן, כי הן כבר סופרות את הקול הבא. חשוב מאוד ששתי המפלגות ימנו את הטובים ביותר לתפקידים המרכזיים, אחרת סופה של הממשלה יתחיל ביומה הראשון, כפי שקרה לממשלת אהוד ברק.

ליאור חורב:        כמו שהבהרת, יגאל, מפלגת העבודה היא שותפה לזמן מוגבל - וככל שתסתמן הליכה לבחירות, כך השותפות  הזאת תגיע לקיצה מהר יותר. אין מנוס מלהרכיב  ממשלה שיהיה בה שיווי-משקל בין הימין לשמאל, ונקווה שהיא לא תיפול בגלל פרישה של גורם אחד. ישנה מפלגה אחת - ש"ס - שלדעתי אסור להכניס אותה לקואליציה, אך כיום אין מנוס מכך. ההתנגדות שלי לש"ס נובעת משלושה הבדלים מהותיים:

·                      היא לא שותפה לנושא המדיני. ההיסטוריה הוכיחה שברגע הקריטי, ש"ס תמיד נעלמת.

·                      בנושא החינוך, ש"ס היא יריב קשה מאוד. המערכת הממלכתית זרה לה, והיא מעונינת לשמר את המערכת הסקטוריאלית שלה.

·                      בנושא החברתי, אנו ומפלגת העבודה יכולים להגיע להבנה בכל עניין. אבל ש"ס מעוניינת לקדם נושאים - כמו קצבאות ילדים - שייטיבו עם סקטורים לא-יצרניים, שאינם משרתים בצבא. כתוצאה מכך ייפגע שוב מעמד-הביניים, שמשרת בצבא ומשלם מיסים.

רוני רימון:           הבה נדבר רגע על העתיד. אני חושב שבתחילת מערכת הבחירות הזאת, כששרון עוד עמד בראש "קדימה", רוב העם קיווה שתהיה פה הכרעה מאוד ברורה, שתאפשר התכנסות סביב מפלגה אחת חזקה ובולטת, עם מפלגות תומכות, שתוביל את העם “קדימה”. למעשה, התוצאה היא מה שהעם חשש מפניו: ממשלה מלאה בפרסונות פוליטיות, והרבה מאבקים בעל אופי אישי. לא יהיו חילוקי דעות משמעותיים בתחום המדיני או הכלכלי-חברתי, אבל הקטע האישי פה יגבר על פני דברים אחרים.

נכון גם שמעמדות-הביניים איבדו בעצם את הבחירה האוטומטית שלהם. בעבר הם בחרו אוטומטית במפלגת העבודה - ואחר-כך, בשינוי או בליכוד.

ליאור חורב:        שינוי היתה הצבעה מעמדית גרידא.

רוני רימון:           לדעתי, היא לא היתה מעמדית, אלא עדתית - שינוי אינה פחות עדתית מש"ס. אני חושב שבאמת יצטרכו להיות התארגנויות אחרות, ואין ספק  שצריך להעלות את אחוז החסימה באופן מהותי. אולי יש מקום לעוד כמה שינויים, כמו אפשרות להצבעה מחו"ל. הרי כשאומרים שאחוז ההצבעה הוא  רק 63 אחוז, מדובר ב-63 מתוך 90.

ליאור חורב:        רק שיהיה ברור. אני מתנגד לחלוטין לתת זכות בחירה לאדם שמעדיף לחיות בחו"ל ולא בארץ, שמרכז חייו אינו בישראל והוא לא משלם כאן מיסים.

רוני רימון:           אני  בעד השיטה הנהוגה בארצות-הברית: אם אתה רוצה למחות אז תבוא ותשים פתק לבן ... אני גם מתנגד להצבעה למפלגות קטנות, מוטב להצביע לגדולות דווקא. בכל אופן, הממשלה הזאת היא, להערכתי, מעין משחק מקדים לבחירות הבאות - וחבל שכך: הרי מבחינה אידיאולוגית (נושאים כלכליים-חברתיים, וההתנתקות מהפלסטינים) אין בה מחלוקות אמיתיות. אני צופה לה חיים מאוד לא-קלים לקראת הבחירות הבאות. זה לא אומר שהממשלה לא תחזיק מעמד לפחות שלוש שנים; זה רק אומר שכל הזמן יהיו מריבות ופיוסים. כל הזמן.