"אני פעיל תרבותית על תקן של עורך כתב-עת"

שיחה עם דורי מנור ומשה סקאל

בחודש האחרון חזרו המשורר והמתרגם דורי מנור והסופר משה סקאל להתגורר בתל אביב, לאחר שהות של כעשור בפריז. שניהם משתייכים לקבוצת היוצרים הכותבים ב"הו!", כתב-העת לשירה שאותו עורך דורי מנור. שיחה זו התקיימה לרגל חזרתם ארצה ולכבוד צאתו לאור של הגיליון השלישי של "הו!"

מנין הגיע הרצון למגורים במקום אחר, עם שפה אחרת, תרבות אחרת ואופן ביטוי אחר?

משה סקאל. ספרות לא נועדה לשכנע אלא לשנות את האנשים באופן הרבה יותר עמוק

משה: מאז ומתמיד נזקקתי למה שבודלר קרא לו "לה-בה", שם. ה"לה-בה" בעיני הוא ההתרפקות מלאת-הכמיהה על שפה אחרת, על תרבות שונה. זה משהו לשאוף אליו, שהוא נסתר ממך ואתה רוצה לגלות. צרפת היתה בחירה מורכבת בשבילי. עוד לפני הצבא, תכננתי לנסוע לגור בפריז. סבתא שלי, שאליה אני קשור מאוד, גדלה על ברכי התרבות הצרפתית, בקהיר. צרפתית היא שפת האם שלה. היא מעולם לא היתה בצרפת, אבל היא מכירה אותה היטב מבחינה גיאוגרפית ותרבותית. מבחינתה, כל חייה הם "לה-בה". העובדה שאני נסעתי לשם היתה מאוד משמעותית עבורה, ולא בהכרח לטובה. היא בחרה לגור כאן, מטעמים ציוניים, ואולי ציפתה שכולנו נישאר כאן לתמיד בעקבותיה.

דורי: אני חייתי בארץ מתוך תחושה של זרות, שהיתה מהותית בהוויה שלי. "הייתי יהודי יחיד בין נימולים", כתבתי בשיר מאותה תקופה. כך הרגשתי אז. הרצון לחיות במקום אחר נבע מתוך רצון שהתחושה הזאת תהיה אובייקטיבית, שבאמת אהיה זר.

וכשחיית שם, הרגשת שאכן יש השלמה בין הפנים והחוץ?

דורי מנור. מעשה פוליטי זה להביא לכך שהתרבות הישראלית תהיה חלק מהעולם

דורי: לא, אבל חשתי שחוסר-ההשלמה יותר מעוגן בנסיבות. אני מרגיש זר, ואני באמת זר; מרגיש יהודי, ואני באמת יהודי. בישראל, היהודיוּת היא נתון מובן מאליו שלא אומר הרבה. אני לא אדם דתי, אבל יש לי זיקה עמוקה ליוצרים יהודים בשפות שונות וממקומות שונים. כאן יש דיכוטומיה מוחלטת: או שאתה דוס - או שאתה ישראלי. ליהדות כְיהדות כמעט אין קיום.

משה: כאן קשה לי להגדיר את עצמי כיהודי, כי אז אני מצטרף לאיזה צד ישראלי, ששולל את זכותו של מישהו אחר לחיות כפי שצריך. באופן פרדוקסלי, בצרפת פשוט יותר להיות יהודי.

דורי: שם לא כתוב בתעודת הזהות, שבלאו הכי אין לי, שהלאום שלי יהודי. נוח יותר להסתובב שם כאטום בודד, ולדעת שזה מצב אובייקטיבי נתון.

מדוע בחרתם להתגורר דווקא בפריז?

דורי: אני התלבטתי בין שני מקומות שנמשכתי אליהם כבר מגיל צעיר מאוד - בין ברלין לפריז. התרבות הגרמנית היתה אטרקטיבית בעיני, אבל סימלה צד מורבידי באישיות שלי. התרבות הצרפתית סימלה משהו יותר חי, עם אפשרות לעתיד. הבחירה שלי בפריז דווקא היתה מהכיוון הזה. רציתי לכפות על עצמי סוג של חיים שחשבתי כי לא יתאפשר לי בברלין,  ואז אני אמצא את עצמי פחות חי. אבל מאוד אהבתי את ברלין. כבר בגיל 15 הלכתי למכון גתה ולמדתי גרמנית. לא שנשאר מזה הרבה - הצרפתית היא שפה מאוד שתלטנית; היא מאמצת את שרירי הפה עד שקשה להגות משהו אחר.

משה: אצל רוב הישראלים בצרפת, שרירי הלסת מותשים אחרי חצות. זה מאמץ פיזי גדול. אין כוח לפגוש צרפתים משעה מסוימת. אתה רוצה לנוח ...

אז היו קשיי שפה, למרות ההיכרות המוקדמת עם הצרפתית?

דורי: כשהגעתי לפריז היתה לי צרפתית פסיבית, אף על פי שכבר תרגמתי. אבל חומר הקריאה שלי הורכב בעיקר מטקסטים מהמאה ה19, וגם דיברתי בשפה כזאת. חשבו שאני מטורף. לא היה לי מושג קלוש בצרפתית מדוברת, יומיומית. כשכבר הצלחתי להתנסח, זה נשמע כמו משהו מהעבר הרחוק ועוד במבטא דרומי, כי היתה לי מורה עם מבטא כזה.

משה: לי היה מבטא מרוקאי, כל המורות באליאנס היו מרוקאיות. הגעתי אחרי בגרות של חמש יחידות וידעתי לכתוב חיבורים על זיהום אוויר, אבל לא לקנות במכולת. זה עומד בניגוד מוחלט לחינוך התרבותי שאנחנו מקבלים פה בכל מה שקשור לאמריקה. כשהגעתי לניו יורק לראשונה, הרגשתי כמו דג במים; כל חיי הכינו אותי להגיע לשם. רק מצפייה בסיינפלד אתה מכיר הכול, את עולם הדימויים, הביטויים. ומה ידעתי על התרבות הצרפתית? החיים היומיומיים בפריז מאוד מאורגנים ונוקשים. יש דברים שצריך לדעת להגיד בסיטואציות מסוימות.

לדוגמה?

משה: כשאתה קונה במאפייה והאופה שואלת אותך אם תרצה עוד משהו, צריך להגיד "זה הכול". סה סרה טו. אם לא תגיד את המשפט הזה, ותגיד למשל "נו, מרסי", היא תביט בך בתדהמה.

דורי: זה ייתפש כגסות רוח. הם כל-כך מקובעים; לכל דבר ועניין יש מסורת התנהגותית, וצריך לפצח את הקודים הללו.

והיו דברים שגרמו  לכם לחוש לא רק זרים, אלא ישראלים?

משה: ההבדל הגדול ביותר בין ישראלים לצרפתים הוא התושייה. אצל הצרפתים יש חוסר- תושייה משווע, והישראלי שלא ידעת שקיים בך מתפרץ פתאום. אפשר לנסוע באוטובוס בארבעים מעלות בחוץ, ואף אחד לא יפתח חלון. כשאתה תעשה את זה, יביטו בך כִבְגואל גדול. אף אחד לא חשב בכלל לפתוח חלון עד שעשית את זה.

האם היה יחס שלילי לישראליותכם, לזרותכם, לאי-הכרת הקודים? היתה גזענות?

משה: הפעם היחידה שהתייחסו אלי בגזענות היתה מצד קולגה צרפתית. קודמתי וזה כאב לה, והיא קראה לי זר מלוכלך, "סאל אטרנז'ה", שבא לאכול את הלחם שלנו. והיא דווקא היתה יהודיה. עם הורים מיוון ומפולין, ניצולי שואה. אבל באופן כללי, בניגוד ליוצאי המגרב ואפריקנים אחרים, ישראלים ממש לא סובלים מגזענות.

דורי: אבל ישנו תיוג, ולפעמים זה מאוד מתיש. אין לך כוח להיות על תקן הישראלי. הם גם מבולבלים מהחילוניות שלך. בצרפת, אם אתה אינטלקטואל, סימן שאתה אתאיסט ולא-מאמין.

משה: אם אתה יושב בארוחת ערב עם אנשים שכולם מאותו מילייה אינטלקטואלי, מדברים  על אמונה, ויוצא לך להגיד שאתה מאמין, כמו הרבה ישראלים חילוניים שבכל זאת יגדירו את עצמם כמאמינים, הם יסתכלו עליך כעל תמהוני במקרה הטוב, או כעל פרובוקטור או שקרן.

דורי: הם לא יכולים להכיל את האפשרות שאתה סופר או משורר ומתרגם בודלר, ואדם מאמין שבכל זאת לא חובש כיפה.

משה: לא תהיה להם בעיה עם יהודי חובש-כיפה, אבל אז הם ידעו איך לסווג אותו.

כשחייתם שם, חשבתם שתחזרו לארץ בסופו של דבר?

דורי: אף פעם לא ראיתי את עצמי חי כל החיים בצרפת, אבל חשבתי שאמצא את עצמי בברלין או בניו יורק לאחר מכן. בסופו של עשור הרגשתי מבחינה תודעתית, נפשית, שאני לא יכול להפיק עוד תועלת מפריז. לא רציתי להצתרפת, לא מבחינה מנטלית. לא רציתי להשתלב בחברה הצרפתית. הכתיבה שלי היא בעברית, אף פעם לא כתבתי בצרפתית. לעולם לא אכתוב שירה בצרפתית.

מדוע?

דורי: ככל שאני שולט בשפה הזאת, הנגישות הנפשית והאינטימיות המוסיקלית הן לא כמו בעברית. כתבתי מאמרים בצרפתית, אבל זה משהו אחר. יש לי איזו התייחסות של חרדת קודש לשירה, וממש הרגשתי שכתיבה בצרפתית, לגבי, תהיה בגדר עשיית עוול. ברור שיכולתי לעשות תרגיל כתיבה, אבל לא יצא, עובדה שלא.

אתה חושב על התפקיד שלך בתרבות הישראלית? או שאתה רואה את עצמך כיוצר, שבמקרה חי כאן?

דורי: אני מאוד שסוע בעניין הזה. יש בי שני קולות קוטביים. מצד אחד, משהו פרטי  - אני כותב שירה והדבר היחיד שמעניין אותי זו המוזיקה של השירה ואני מתחקה אחריה. בזה אין שום דבר ציבורי. זו שפה בתוך שפה, ולא עשייה במרחב התרבותי. מצד אחר, אני כן פעיל תרבותית על תקן של עורך כתב-עת. מבחינה זו אני קצת יוצא מעורי ומניח את ההוויה שלי כאדם כותב בצד. זו פעילות יותר פוליטית בעיני. מאוד חשוב לי לפעול בשדה התרבותי בארץ, ואני משוכנע שהדברים כאן ניתנים בנקל לשינוי, בזכות הצעירוּת והמצב הנתון. כבר שנים אנחנו נתונים בתרבות שהיא מרד שפוף. ברגע שבאים בלי שפיפות, אולי בשל העובדה שמגיעים ממקום אחר, מבחוץ, אפשר לתת הרבה.

כאטום בודד אתה יוצר לך עולם פנימי שהופך להיות המקום שבו אתה חי. שניכם מנסים לקחת את המקום הזה ולהרחיב אותו החוצה. כמו בתרגום. אתם מביאים את ה"שם" לפה? או שאתם מקיימים את ה"שם" בניתוק מה"פה"?

משה: מכל הטענות נגד "הו!", ההאשמה בניתוק מכעיסה אותי ביותר. אני לא רואה במה שאנחנו עושים בועה או אסקפיזם, אלא להפך. בעיני, אפקטיבי יותר לכתוב משהו שלא מדבר ישירות על "המצב", אבל יגרום לאנשים להיות טובים יותר. מעבר לכך, ספרות לא נועדה לשכנע אלא לשנות את האנשים באופן הרבה יותר עמוק.

אני חושבת שזו הדילמה שכולם חווים: לכתוב שירה, או פרוזה, על נושאים פוליטיים אקטואליים - או שאין בזה טעם.

דורי: אני מזדהה עם הדילמה הזאת. כאדם כותב, אני לא כותב שירה פוליטית כי אני רע בזה. אבל כעורך או כפעיל תרבותית, אני חושב שהעשייה שלי מאוד פוליטית. אני רואה ב"הו!" כלי פוליטי לכל דבר. הוא חלק מהמאבק של השמאל בארץ הזאת.

בגלל הערכים שהוא מייצג? כהשפעה עקיפה?

דורי: אני לא רואה בזה השפעה עקיפה. זה דיבור על קוסמופוליטיות, על פלורליזם. זה דיבור על ערכים, במקום ישירות על הגדר.

אז הרעיון הוא להיות מעל ההתרחשויות האקטואליות? להיות על-זמני, ובכך לשנות משהו?

דורי: הרבה סופרים ישראלים מתעסקים במימזיס: חיקוי המצב הקיים, תיאור של מה שאנחנו רואים בלאו הכי. את זה אני רואה כהסתגרות וכחוסר-פתיחות לעולם, וזה מפריע לי. בעינַי, תרבות הכאן ועכשיו היא מתבדלת. ההשלכה העמוקה יותר שלה היא לאומנית. גם כאשר כותבים כתיבה פוליטית, גם כאשר מוקיעים עוולות, עדיין המשמעות העמוקה יותר היא התבדלות. בעיני, מעשה פוליטי זה להביא לכך שהתרבות הישראלית תהיה חלק מהעולם,  משובצת בתוך קוסמופוליטיות אמיתית, פלורליזם תרבותי אמיתי. זה ההפך מהתבדלות.

משה: קשה לי בעיקר עם היהירות הישראלית. מבחינה זו, הכותבים יכולים להיות שמאלנים מאוד, ועדיין יהיו משוכנעים שאנחנו לא צריכים שום תרבות אחרת, שום מסורת תרבותית, אנחנו יכולים להסתדר לבד. לכן "הו!" רחוק מלהיות מנותק, בעינַי, או בועתי. הרי שיקוף אמיתי הוא לא בהכרח אחד לאחד. אפשר לכתוב שיר נגד הגדר, על הגדר, שהאפקטיביות שלו היא אפס, המשוכנעים גם ככה משוכנעים, והלא-משוכנעים לא ישתכנעו כתוצאה מהשיר.

כמעשה פוליטי, כל מאמר בעיתון מצליח לעצב דעה בהצלחה גדולה יותר. לעומת זאת, אתה יכול לכתוב משהו בלי משל ונמשל, כזה שבאמת יגרום לאנשים לחשוב אחרת. העניין הקוסמופוליטי אמור לגרום לישראלי להבין שאנחנו לא מדינה יחידה, לא מרכז העולם, אלא פרובינציה, במקרה הטוב, של ארצות-הברית, ושצריך לנהוג ביתר ענווה עם אנשים שגרו פה שנים לפנינו, עם מדינות אחרות, עם אנשים שיש להם אותה תעודת זהות כמו שלנו.

דורי: אם בוחנים את כל האנשים שפרסמו עד היום ב"הו!", אין ביניהם מכנה משותף אפריורי, אבל אצל רובם ההתייחסות לישראליות היא לא מובנת מאליה - לא רק בטקסטים שהם כותבים, אלא גם באורח חייהם: חלקם לא חיים בארץ, חלקם הגיעו לארץ בגיל כזה או אחר, חלקם בנים למהגרים, חלקם עוסקים בשפות אחרות. לא כך הם נבחרו, אבל זו העובדה. לדעתי, זה לא מקרי. המבט הקוסמופוליטי, שרוצה לשאת את עיניו רחוק יותר וגבוה יותר מאשר אל הכאן ועכשיו, משותף לכל אלה - והוא מדבר אלי. תראי כמה זה מתחבר לדמויות המרכזיות בספרות העברית המודרנית. למעשה, זה המשך אורגני של הספרות העברית מאז ביאליק ועד שנות החמישים, שישים. חלק ניכר מקרב המשוררים בא לעברית משפות אחרות. הם כתבו, או כותבים, את השירה העברית שלהם בשפה שנרכשה מאוחר יותר. בעבור לאה גולדברג, העברית היתה שפה חמישית. השפה שבה כותב משורר היא הדבר האמיתי והעמוק ביותר מבחינתו, ועדיין זו העובדה ההיסטורית.

יחד עם זאת, אתה מעיד על עצמך שבכלל לא היית מסוגל לכתוב בצרפתית, אפילו לא כניסיון.

דורי: הכל שאלה של נהייה נפשית. בעיני לאה גולדברג, כתיבה בעברית היתה ייעוד, מטרת חייה. זה מה שהיא בחרה - ואילו אני רציתי למצוא את העברית; זה מה שריתק אותי. זה לא היה דבר מובן מאליו, לחפש את המוזיקה של העברית.

דיברנו על השפעות תרבותיות אירופיות על הכתיבה בעברית. ומה עם המזרח והתרבות הערבית?

משה: אני אשמח להגיע אל התרבות הערבית, אבל לא ככובש. כיום אני לא יכול להסתכל  לערבי בישראל בעיניים - בצרפת, כן יכולתי; שם היו לי גם חברים מוסלמים. מהמקום שאני נמצא בו היום בארץ, זה יהיה מבט פטרוני, אם ארצה ואם לא ארצה. אני מגיע מהצד החזק, אם ארצה ואם לא. לדעתי, צריך קודם לדאוג לפוליטיקה, ואין הרבה מה לעשות מבחינה תרבותית לפני כן. אני מצביע למי שאני חושב שצריך להצביע, יש לי דעות פוליטיות נחרצות, אבל אני עדיין אזרח של מדינה שרצחה אזרחים באוקטובר 2000 בגלל שהם הפגינו. אז איך אני יכול לעזאזל לשבת עם יוצר פלסטיני ולדבר אתו על ספרות? את הפעילות הפוליטית שלי אני אבטא בהפגנות או במעורבות חברתית. זה נראה לי יותר אפקטיבי: שיהיה דור שישנא פחות, שהכיבוש יופסק באמת.

דורי: אני מאוד רוצה ללמוד ערבית, זו אחת המטרות שהצבתי לעצמי כשהגעתי הנה. בתיכון בחרתי ללמוד צרפתית ולא ערבית, בין השאר כי לימוד הערבית נועד אז להבנת שפת האויב. אני שמח שלא למדתי ערבית בהקשר הזה, כהכנה לשירות במודיעין. אבל אני מתכוון בהחלט להכיר את התרבות הזאת יותר לעומק. ב"הו!" הנוכחי כבר ישנו תרגום מערבית, ובכל החוברות הבאות יהיו תרגומים מערבית; אני אנסה לדאוג גם לתרגומים מערבית פלסטינית. הבעיה הטכנית – שהיא, כפי הנראה, לא ממש טכנית אלא בעיה תודעתית עמוקה - היא מספרם הזעום של המתרגמים מערבית, בעיקר כשמדובר בשירה. זה חלק מהעניין, זו הדגמה טובה של הבעייתיות.

ואיך הפלורליזם התרבותי משתלב עם היהודיות שכל-כך חשובה לשניכם? ועם חשיבותה של העברית כשפה מאוד מרכזית בחייכם?

דורי: הפלורליזם בתרבות ובשפה לא יפגע ביהדות או בעברית, אלא להפך; זו אופציה להעשרה נהדרת של העברית, על-ידי חיכוך עם שפות אחרות, כמו שהיה לאורך כל השנים.

משה: אני למשל חי בהחמצה. צד אחד במשפחה שלי מדבר ערבית, מסוריה, והצד השני צרפתית, עד היום - אבל עם הילדים דיברו רק בעברית. יכולתי לדבר שלוש שפות מילדות אבל דיברו איתי רק בעברית. כור ההיתוך הוחמץ לחלוטין, מה שיצא ממנו זה דבר מתבדל, במקום פלורליזם.

דורי: הייתי לפני שלוש שנים בקורס אינטנסיבי של יידיש בווילנה. שם בקרתי לראשונה בחיי באתר השמדה, בפונאר. מי שהנחתה אותנו בסיור היתה אישה ששרדה, והיא דיברה אלינו ביידיש. החוויה של שמיעת הדברים מפיה, בשפת הקורבן, היתה חוויה עזה, מטלטלת ושונה לחלוטין מכל מה שהתוודעתי אליו כאן בטקסי שואה. רק לפני כמה ימים ראיתי את המטס של חיל האוויר מעל אושוויץ, שזאת מפלצתיות מוחלטת בעיני. ההפרדה לא נעשית כאן, והיא נחוצה. היהודיות, וגם אהבת העברית, יכולות להתקיים בכפיפה אחת עם השמאלניות. השפה השלטת תהיה שפת הרוב וזהו. אין צורך בהחלטה מגבוה. סיון בסקין גדלה בווילנה עם שלוש שפות מרכזיות. זה נהדר בעיני. שיהיו שלטים בכבישים בעשר שפות, למה לא?