הספר "מחזיר החלומות" עוסק בשאלת הבדידות ובדרכים להתגבר עליה. נקיטת שיטות טוטליות – כמו שחזור כפייתי של העבר, כניסה לתודעתו (חלומותיו) של אדם אחר והתרפקות על עבר מדומיין – כדי להפר בדידות טוטלית, אינן עולות יפה. הפתרון שאליו מגיעה הגיבורה בסופו של דבר הוא הכרה בבדידות שעומדת ביסוד קיומנו – אך גם ביכולת להפיגה באמצעות קרבה חמה ופשוטה לאנשים מסוימים. רנה משוחחת עם ניר בר-עם.
אני רוצה לפתוח בנושא עיקרי בספרך השלישי, "מחזיר החלומות", שיצא בחודש ינואר בהוצאת כתר. זהו נושא שמציק לי באופן אישי, כבת-זוגך - תחושת הבדידות שלך.
זו תחושה שמלווה אותי מאז הילדות. נדמה לי שיש גרעין יסודי מאוד של בדידות, שקשה מאוד לפרוץ אותו. במקרה הטוב, אפשר להקיף אותו בכל מיני לחשים.
למה אתה מתכוון במילה לחשים?
לקרבה שהעוצמה שלה שונה מצעקה או מקריאה בקול רם. היא לחש. קשה מאוד להפר בדידות בלחשים, אבל זו הקרבה הכי גדולה שאדם יכול להגיע אליה. אף אחד, אף פעם, לא יודע אותך באמת - ולרוב, המגע לא מצליח לפרום את תחושת הבדידות. כל המחוות האנושיות וכל ההשתוקקות שלנו, כאנשים, להשיג אהבה, חברות-אמת וקרבה, נובעות מהמאבק הסיזיפי להפיג את התחושה שבסופו של דבר האדם הוא לבד בעולם.
אז מה הפנטזיה?
הספר הוא מסע, שאחד העקרונות הראשונים שלו הוא מלחמה נואשת נגד הבדידות. זהו עולם שבו אדם, כמו מחזיר החלומות, יכול לחדור לתודעה של אנשים אחרים ולראות את החלומות שלהם, מעבר לשפה, למחוות ולהתנהגות. זה הרגע שמפר את הכללים הכי יסודיים של הבדידות, כי יש מישהו אחר שנמצא בתוך הנפש שלך.
אבל בתוך כל החזרת החלומות, המחזיר עצמו נשאר בודד. או שאולי אתה בעצם מזדהה עם בת-זוגו, החולמת? אולי זו הפנטזיה שלך, מחזיר חלומות משל עצמך?
אבל זה לא נכון, הוא לא בודד. מחזיר החלומות מגיע למצב של אחדות עם אדם אחר.
אבל האדם האחר אף פעם לא מבין אותו. רק המחזיר מסוגל להיכנס לתודעה של הזולת. אין כאן הדדיות. איך זה גורם לו להרגיש פחות בודד?
זה לא משנה בכלל באילו תנאים אתה מתאחד עם נפש אחרת. בשביל להפר את הבדידות, מחזיר החלומות מוכן להתאחד עם החולמת, אישתו, מהמקום שלה. הוא מוכן לשלם את המחיר - הפקרת האוטונומיה של הנפש שלו - כי הוא משיג משהו גדול יותר: רגע שבו אהובתו והוא מתאחדים לחלוטין.
מה זאת אומרת מפקיר את האוטונומיה של הנפש שלו? זו היא שמפקירה את האוטונומיה של הנפש שלה. הוא לא פותח את הנפש שלו בפניה אף פעם.
ברור שכן. מה, בעצם, הוא עושה? נכנס לתוך נפש אחרת, מתוך הכרה בסיכון שהאוטונומיה של הנפש שלו כבר לא תהיה אותו דבר. בעצם הוא הופך מדמות רבת-עוצמה, שיכולה לחדור לנפש של אדם אחר ולשכתב את החלומות שלה, לכלי-קיבול של חלומות אחרים. בסופו של חשבון, הוא נוטל את הסיכון הגדול ביותר.
אבל בחלקים הראשונים של הספר, החולמת היא זו שנמקה, שנחדרת, שמאבדת צלם אדם בריא - ונמוגה מעולם של עירות לנמנום תמידי. בשלב זה, המחזיר לא מפסיד כלום, חוץ ממנה (כאדם שלם) - ומרוויח את החדירה לתודעה שלה.
גם זו נקודת מבט. החולמת אמנם משלמת מחיר מסוים, אבל העולם הלילי של החזרת החלומות בורא אותה - ולאורך רוב הספר היא לא מוכנה לוותר עליו. מה קורה לאהבה שלהם? מחזיר החלומות הופך לסוכן שאמור לספק לחולמת סחורה. היא מנותקת מהעבר שלה ורוצה - באמצעות החלומות - לבנות את סיפור החיים שלה מחדש. זה הפרוייקט הגדול שלה, וכאן מישהו מציע לה את הפנטזיה הכי גדולה של כל אדם. היא מאבדת כל עניין במחזיר החלומות כאדם, אוהב, בעל - והוא הופך, בעצם, לספק שירות. ככה היא גם קוראת לו בספר.
זה נשמע מאוד פיגמליוני. אתה אומר שהמחזיר בורא את החולמת, כלומר היא לא בונה את סיפור החיים שלה מחדש בעצמה. כך גם אלון, גיבור קו העלילה השני בספר, שמשחזר את זיכרון מערכת היחסים שניהל עם אהובתו הנוטשת. יש כאן שני גברים בונים - האחד בונה-מחדש את העולם התודעתי של אהובתו, והשני בונה-מחדש את אהובתו עצמה, בשחזור שלה. שניהם פיגמליונים: אלון ישמח להפיח רוח חיים ביצירה שלו- והמחזיר לוקח את רוח החיים מהאדם שנמצא איתו.
כל הספר בנוי על המתח שבין נתינה לגזלה: מי שמגשים את החלום הכי כמוס שלך הוא גם זה שגוזל לך את החלום. לכל הדמויות בספר יש חלומות שאפשר להגשים רק באמצעות אדם אחר. אלון מבקש להילחם בבדידות דרך בניית עולם הרמטי שבו רק הוא קיים - ומגלה שזה בלתי-אפשרי, שהוא תלוי באנשים אחרים. מחזיר החלומות והחולמת, וזוג התאומים, הם שתי האהבות הגדולות של הספר: אהבת גבר ואישה –ואהבת קשר דם. לכאורה, אפשר לסמן מייד קורבן ומחולל-עוול. אבל הסֵפר מטיל ספק במשוואות שהקורא מייצר לעצמו.
אז נעבור לצלע הרביעית במשוואת הזוגות. ליאור עוסקת כל הזמן במעקב צמוד אחר אלון, התאום שלה. נדמה שהיא נמצאת שם רק כדי לתעד אותו. זה הפרוייקט שלה? מהו החלום שלה, בעצם?
ליאור בנתה טירה, שבה הזמן לא מהווה פקטור. יש ספר יפה של מיא קואטו, "ארץ סהרורית", שבו הוא כותב על ימי הילדות: "בימים הרחוקים ההם, אפילו הזמן לא היה קיים, זה היה זמן שבו העולם היה בגילנו". ליאור משקפת את התפישה הזאת. היא ניסתה לשמר את עצמה ואת אלון כילדים, גם לאחר התבגרותם. כילדים, היתה ביניהם סימביוזה מוחלטת, ולפחות לשיטתה הם היו אחד; כאנשים בוגרים, הם מתרחקים. ליאור נאבקת בתנועת הזמן. היא רוצה להקפיא אותו ולשמור בדיוק על המצב שבו הדברים לא משתנים באופן דרמטי; שבו אתה מרגיש שאתה והעולם זה אחד.
אני מבינה את המשפט הזה בצורה אחרת: העולם היה בגילנו - כלומר, לא היה עבר לפנינו. לא קרה כלום לפנינו.
בַספר, עולם ההווה מתפרק לרסיסים. אי-אפשר עוד להבין אותו. סערה גדולה מחריבה את תל אביב. המרחק בין ליאור ואלון מתרחב עוד יותר. אז צצה אצל ליאור כמיהה נוסטלגית, שאולי אין לה בסיס אובייקטיבי: לא בטוח שהילדות שלהם היתה מושלמת, וזה לא שהם באמת היו אחד בילדותם. ליאור מתפתה ללחש המכשף של הנוסטלגיה, שבעצם בורא את העבר מחדש כזמן שבו היינו אחד והעולם היה בגילנו.
ליאור ואלון יכולים להרשות לעצמם לחוש שהעולם בגילם - הם רק בני 22, הם תאומים וההורים שלהם כמעט ולא נוכחים; אין היסטוריה משפחתית, אין מורשת תרבותית, ישראלית; אין כמעט כלום, חוץ מהם. אבל המחזיר חש כי העולם התחיל הרבה לפניו – ונלחם בזה כמעט כל ילדותו.
המחזיר גדל בשכונה בורגנית אשכנזית - ובילדותו היא תפשה שהחלום שלה על ארץ ישראל היפה והסוציאליסטית קרס לחלוטין. ההורים של המחזיר ושל שאר ילדי השכונה מתעשרים ונהנים מרמת חיים שלא ציפו לה – אבל רוחשת בהם תחושה קשה מאוד של כישלון. הפרוייקט הציוני שעליו התחנכו שינה את צורתו.
הקושי של ההורים לקבל את השינוי הזה מופנה כנגד הילדים. כבר לא ברור להם איך לחנך אותם, אילו ערכים יש להנחיל להם, לאיזה עולם בכלל צריך להכין אותם. הרי כולם חניכים של תנועת העבודה והקיבוצים - ופתאום הם הפכו לבורגנות החדשה.
דמותו של המחזיר קרועה בין שתי תשוקות מנוגדות. הרצון לחרוג מעברו נובע מהיותו ילד דחוי וחריג בחברה מאוד שמרנית, שאיננה מסוגלת לקבל את האחר. הוא רוצה להתקבל, להיות אחד מכולם - ולכן בתל אביב הוא משתלב בעולם הטלוויזיה, מבקש להתקדם בעולם התרבות התל אביבי. עם זאת, יש לזכור גם את הכשרון שלו.
לדעתי הכשרון שלו הוא עוד דרך להתקבל. לחדור פנימה.
מצד אחד, זה נכון. אם בוחנים את הביוגרפיה שלו, אז דרך הכשרון הוא משיג בפעם הראשונה אהבה, אחדות, קבלה, תחושה שהוא משמעותי ומיוחד בעיני מישהו. ומצד אחר, הכשרון גם מרחיק אותו מהעולם.
למה?
הוא הופך להיות פרנקנשטיין. יצור מוזר.
אבל כעת הוא מבוקש ומקובל, בזכות הכשרון שלו, אז למה זה מנוגד? לדעתי, התשוקה המנוגדת שלו היא להחריב את החברה, על-ידי שימוש בכשרון שלו, מפני שהיא לא רצתה לקבל אותו בילדותו. הכשרון אינו מבדל ומרחיק אותו אלא מקרב אותו ומכניס אותו פנימה, כדי שמשם יוכל לשלוט ויהיה בכוחו גם להרוס.
אני לא חושב שהמחזיר רוצה להחריב את החברה. אני חושב שהוא באמת מתנועע בין התשוקה להיות כמו כולם ולשגשג בעולם האמיתי לבין התשוקה להיות הירואי, מובדל מהעולם, קוסם, שכולם נושאים אליו עיניים ומבקשים את עצתו. זו המלחמה שהמחזיר מנהל מאז ילדותו. רגעי חסד קטנים של השתלבות - ומנגד, זמן מאוד גדול שבו אתה נשאר בחוץ.
בבגרותו הוא מנהל מהלך הפוך: הוא נאבק על קבלת מקום בעולם - ולכן הוא מחניק את כשרונו במשך שבע- עשרה שנה. הוא לא רוצה להיות נבדל; הוא משתוקק לחיים נורמליים. אבל אני חושב שהמרדנות והשנאה לסדר קיימות בו, כצד מושתק בנפשו, ולבסוף הן גורמות לו להפיח חיים מחודשים בכשרון.
ומאיפה באה החולמת?
היא באה ממשפחה ענייה מאוד. הוריה התגרשו בקטנותה, ואבא שלה עזב את הבית. אמה המזרחית לא השתלבה בארץ, ונשארה מאחור. כשהחולמת היתה צעירה מאוד, אמא שלה התחתנה שוב, עם בעל שתלטן וערמומי שהביא לנישואים שני ילדים משלו. החולמת נאבקה כל ילדותה לקבל מקום בבית הזה. היא היתה ילדה מחוננת, שלא הצליחה לממש את הכשרון שלה בגלל שהבית שבו גדלה לא אפשר לה להתפתח.
בשלב הכרותה עם מחזיר החלומות, היא כבר מוותרת על כל החלומות (לימודים, קריירה) - ובמהלך הספר היא מנסה להתפייס עם עברה, לגעת בטראומה דרך החלומות שהוא מחזיר לה בלילות, כי בעצם היא לא מרגישה שיצאה אי פעם מבית ילדותה והפכה לאדם עצמאי. החולמת השלימה לחלוטין עם החריגוּת שלה, והמחזיר פוגש בדמות שוויתרה על ההשתלבות בעולם האמיתי ואמרה: אני אבנה עולם סביב החריגות שלי.
באיזה מובן היא עושה את זה?
בכך שהיא נשארת בבית ומבקשת מהמחזיר לברוא את עולם הלילה.
המחזיר בורא לה את עולם העבר שלה, שהוא לא היה חלק ממנו. איך זה משתלב עם הרצון להתאחד, לחוש שגיל העולם כגילו של הקשר ביניהם?
דרך החלומות הוא משיג את הדבר שאף אהוב לא יכול להשיג באמת. כולנו פוגשים את האהובים שלנו אחרי שכבר עברו כברת דרך בעולם - וכל מה שנשאר מזה הוא סיפורים שאפשר לשמוע. אבל המחזיר יכול לשוטט במחוזות העבר שלה, דרך החדירה לחלומותיה, ויכול להיות אתה בתוך בית ילדותה כמו שהיה ב-1978. זה לא מושלם, זה חלקי, אבל זו הקרבה הכי גדולה שאוהב אחד יכול להשיג להיסטוריה של אהובו.
המחזיר והחולמת, לפחות בחלקים הראשונים של הספר, חיים בעבר מתמשך - ובו-זמנית, ההווה מסביבם מתפרק. לסערה שממוטטת את העיר יש קשר להחזרת החלומות?
זה נתון לאינטרפרטציה של הקורא. אחד הדברים היפים בספרות הוא מתן קרדיט לקורא שלך. ספרות טובה לא מאכילה את הקורא בכפית ולא מסבירה לו כיצד עליו לחשוב. הספר הזה נבנה תוך כדי קריאה. שני קוראים יכולים לקרוא אותו - ולהגיע למסקנות שונות לחלוטין לגבי הסיבות, ההנחות, מי אשם, מי הקורבן, מי מחולל העוול ...
ובכל זאת, החלומות שההורים בבית הכרם מתעקשים לשמר הולכים ומתפרקים. במובן מסוים, הם מפרקים את ההווה וגם את העתיד של הילדים שלהם: הרי החלומות של כל גיבורי הספר מתפרקים לבסוף. יש לי תחושה, שאתה מנסה לרמוז כאן כי כל ניסיון לשמר ולוּ משהו מהעבר הוא מעשה הרסני.
ישראל היא מדינה מאוד נוסטלגית ומתרפקת. אפשר לקרוא בספרות הישראלית על ערגה לאותו עולם שהיה פעם ולערכים שבהם האמנו פעם. ה"פעם" הזה, שהופך בעצם למיתוס, לא מאפשר להווה להתקיים: כשאנחנו קוראים ספרות ישראלית, הדור שלנו חולם את החלומות של הדור המבוגר על העולם ההוא - חלומות שמעולם לא היו שלנו.
אז מה אתה רוצה? שהעולם יהיה בגילך?
לא. אני רוצה שאנחנו נדע לדבר על עצמנו עכשיו - ולא נתרפק על ישראליות ישנה, שהיתה טובה לסוג מסוים של אנשים וטראומטית להמוני אחרים. הספר הזה הוא מסע לתוך הכאן ועכשיו. הוא שולל את הנוסטלגיה כפורמולה ליצירה וכתיבת ספרות, בורא עולם שהוא הקצנה של הכאן ועכשיו, ומחפש בתוכו נחמה.
יש פה נחמה?
ברור שכן. הספר מציג מערכות יחסים טוטליות, המביאות לאחדוּת שקשה מאוד להשיג בעולם האמיתי - ובו-זמנית מכלות את כל הדמויות ששואפות לאחדות הזאת. הדמות של החולמת מסמנת נתיב היחלצות: כאשר היא נמלטת מעולמה החלומי, יוצאת לרחוב, פוגשת אנשים חדשים ומקבלת חום והבנה מכיוון מפתיע, היא מבינה שיש ביכולתה להיות אדם בעולם; אדם שיהיה קרוב לאנשים מסוימים, שיקבל וייתן אהבה - אבל גם ישלים עם הבדידות היסודית שיש בבסיס הקיום. ברגע שהיא מכירה בכך שגם נחמה קטנה יכולה להיות נחמה גדולה, היא מצליחה להתקיים בהווה.
האדם שנותן לה את החום וההבנה הללו הוא ילד ערבי מיפו. למה הבחירה הזאת? בילד. בערבי.
אני לא מבין את השאלה.
מי שמחלץ את הבחורה המזרחית הזאת, הענייה, שאין לה מקום בחברה הישראלית, מי שנותן לה נחמה, תקווה ומוצא מהעבר שהיא שבויה בו הוא ילד ערבי.
זו תשובה טובה לשאלה שלך. ועכשיו ברצינות, אני חושב שמוהנד, שמגיע עם ההיסטוריה של המשפחה שלו, של העם הפלסטיני שלו, מצליח לגרום לחולמת להתרחק מהחברה הישראלית התל אביבית, מהמחזיר, מכל המעגל שהקיף אותה ולא נתן לה פשוט להיות היא. הקשר שלהם מבוסס על חמלה שהוא מפגין כלפיה, על סוג מסוים של התאהבות ילדותית שלו בה - ועל זה שהוא מוצא בה משענת לסיפור שלו.
מה בעצם קורה לחולמת בתהליך הזה? היא הופכת מדמות שהיתה הקורבן של הסיפור שלה, שלא הצליחה להגיע לפיוס עם עברה, שבראה את עולם הלילה המפואר כדי ללכוד מקטעים מההיסטוריה והזהות שלה - למשענת בעבור מישהו אחר. לאוזן קשבת. אפילו לדמות סמכותית. המהפך הזה, שבו ילד קטן מפקיד בידיה את הסיפור שלו, מאלץ אותה להתעורר. שלא לדבר על שאלת ההזדהות בין מוהנד והחולמת, בין החולמת והעולם הערבי והשפה הערבית, שאת המסקנות ממנה אני בהחלט משאיר לקורא.
אבל בעצם אתה מתיר כאן נוסטלגיה מסויימת, בזהות הערבית. כלומר, אם לא עבר, אז עוד יותר עבר.
ממש לא. איזה סיפור מספר מוהנד לחולמת? איזו נוסטלגיה יש פה? הוא מספר לה על אבא שלו וסבא שלו שגורשו מיפו ב-1948, על אובדן הבית. על קריסת כל העולם המשפחתי שלו. באיזה מקום משתלב מוהנד במארג של הספר? בכך שבדיוק כמו מחזיר החלומות, ובדיוק כמו החולמת, הוא קורבן של היסטוריה שהוא לא אחראי לה - ובלית בררה, בלי שהוא מבין את זה בכלל, הוא חולם את החלומות של אבא שלו וסבא שלו. כי מי בעצם רוצה לחזור לַבּית מ-48'? מוהנד, שנולד במחנה נור א-שמס ב-1990? זה בדיוק אחד המרכזים הגדולים של הספר, ופה אין בכלל הפרדה בין יהודים וערבים. כי גם הדור הצעיר היהודי וגם הדור הצעיר הערבי נידונו לתחזק מאבק, תשוקה, חלומות, שההורים שלהם החדירו
בהם בכוח.
